Dobó Mátyás blogja 2003 óta webes trendekről Rólam

Jelenleg gyakrabban használom a doransky.posterous.com blogot publikálásra, illetve leggyakrabban a Facebook-on és Twitter-en találkozhatsz velem.


Előadás

Az utóbbi néhány évben folyamatosan tartok előadásokat különböző rangos konferenciákon új webes trendekről - pl. Internet Hungary, Reklámkonferencia, Reklámhét, Interaktív Marketing Konferencia -, ha előadót keresel itt megtalálsz.

SEO vs. PPC költések

Mosquito lamentál azon, hogy vajon miért viszi el a PPC a költések döntő százalékát, míg az organikus találatok bár többszörösét hozzák a forgalomnak, nem költenek rá eleget.

Ügynökségi oldalról teljesen érthető dologról van szó:

  • A keresőoptimalizálás nem tervezhető dolog, bár felmérhető a nagyságrendje annak, hogy egy adott területen mekkora forgalmat lehet elérni, ez nem olyan, hogy beteszünk ezen az oldalon ennyi pénzt, a másik oldalon kijön ennyi forgalom. Ha mindent nagyon jól csinálunk, akkor lesznek persze eredmények, de hogy ezt előre el is lehessen adni, az már kevésbé gyakori. A tapasztalatom az, hogy a SEO szakemberek nem is a forgalmat adják el.
  • A másik nagyon fontos dolog, hogy a PPC köré egy rendkívül transzparens infrastruktúrát hoztak létre, ahol jól követhető a költségek mozgása, a résztvevők teljesítménye. Amikor fizetsz, látod, hogy mi történik a pénzeddel. A SEO-nak is lehetne hasonlóan transzparens rendszere, de a Google ezt nem támogatja igazán sem az adatok kinyerésében, sem az analitikában. Érhető, nekik az a fontos, hogy az organikus találatok helyett a cégek a fizetett találatokat vegyék.
  • A PPC kampányszerűen alkalmazható. A keresőoptimalizálást nem lehet egy hónapra eladni, többnyire úgy lehet jól csinálni, ha házon belül van legalább egy ember, aki ért hozzá, és kívülről tanácsadói oldalról is meg van támogatva más területekről hozott tapasztalatokkal.


Egy nagyon fontos különbséget érdemes megérteni a két terület között.

A keresőoptimalizálás egy zéró összegű játszma, amelynek a mennyisége ugyan folyamatosan növekszik - a keresőt használó emberekkel számával és aktivitásukkal együtt -, ugyanakkor folyamatosan ugyanazért a mennyiségért versenyzik rengeteg szereplő. Mivel ebben a játékban senki nem fizet, a tervezhetőség folyamatosan romlik minél több szereplő versenyez és egyre költségesebbé válik ezzel párhuzamosan. Ez a kiinduló állapot. A másik oldalon a Google folyamatosan változtatja a játékszabályokat, hogy ne lehessen a rendszert kijátszani, ez a saját találati lista beállítással és sok egyéb funkcióval együtt oda fog vezetni, hogy mindenkinek saját találati oldala lesz, városonként, habitusonként, stb. A SEO ezzel együtt lesz egyre nehezebben tervezhető, sőt a végén talán már el sem lehet majd adni annyira más lesz mindenkinek a keresési találati oldala.

A keresőmarketing ezzel szemben szintén zéró összegű játszma, csakhogy itt a keresési találatoktól való függetlensége miatt az irány pontosan az, hogy bármennyire is lesz egyedi találati oldala valakinek, a kulcsszavakra, viselkedésre, sajátosságokra vonatkozóan hirdetésekkel pontosan meg lehet majd célozni. A Google ugyanakkor azzal, hogy a keresési helyezésért a kereslet függvényében folyamatosan tudja az árakat növelni egy korlátlanul bővíthető rendszert alakít ki, amelyből elképesztő pénzeket tud leemelni.

A Google-nek ez kell és mivel úgy keveri a kártyákat, hogy a hirdetők fejében se tudjon a SEO kijönni a kuruzslós korszakából úgy tűnik, hogy a hirdetőknek is ez kell. Szerintem ezért megy a marketing és ezért kevésbé az optimalizálás.

Ettől függetlenül persze tartalomszolgáltatói szemmel a PPC nem alternatíva az organikus találatok kiváltására, így amíg lehet, kell is vele foglalkozni.


Tetszett a bejegyzés? Kövess Facebook-on, vagy Twitter-en.

30 hozzászólás

Beküldte
Konrad
14 December 2008 @ 7pm

Uhh, annyimindent félreértessz, hol is kezdjem…
A PPC nem független a keresőtalálatoktól, sőt.
Aztán: a SEO is tervezhető, elég pontosan.
Megaztán: a Google nem változtatja folyamatosan a játékszabályokat, legalábbis olyan értelemben nem, hogy az beláthatatlan lenne.
A PPC sem transzparens, vagy ha ezt gondolod róla, akkor kérlek áruld el, hogyan tudsz hirdetést mindig a native találatok fölé tenni? És ez csak egy a sok nem transzparens dolog közül…
Ami a fő különbség, és ebben egetértünk: alapesetben a PPC kampányeszköz, a SEO nem. A PPC gyorsabb, a SEO lassabb.
De cserébe a SEO hatékonyabb. Bár bizonyos relevanciában nem szükségszerűen olcsóbb.
Végül: a SEO technológia, jórészt szakik művelik, akik nem marketinges fejjel gondolkodnak, ergo nem adják el a cuccot. SEO akkor van, ha azt a cég “megveszi”. Ezzel szemben a PPC tipikusan marketing eszköz, ráadásul meg is lehet értetni a mechanizmust. Ez van.


Beküldte
Gál Kristóf | Primodesign
14 December 2008 @ 9pm

“A PPC sem transzparens, vagy ha ezt gondolod róla, akkor kérlek áruld el, hogyan tudsz hirdetést mindig a native találatok fölé tenni? És ez csak egy a sok nem transzparens dolog közül…”

Szerintem nem erre gondolt Doransky, hanem arra, hogy pontosan kiszámolható, hány Ft volt egy klikk, hány klikk volt, stb. Ez persze SEO-nál is számolgatható, de nem ennyire egzakt.

Egyébként természetesen meg lehet mondani, hogy hogyan lehet a “native” találatok fölé kerülni, de ez nem jelenti azt, hogy mindig oda is lehet kerülni ténylegesen. (És persze azt sem jelenti, hogy adott esetben tudni lehetne, hogy _pontosan_ mik a feltételek, de ez nem különösebb probléma véleményem szerint - a lényeg az elv és az általános “elvárások” ismerete.)


Beküldte
Konrad
14 December 2008 @ 9pm

Kristóf, igen, pont ez a nem transzparens: hogy nem lehet biztosra megmondani, csak tapasztalati úton.
Ráadásul a SEO-nál is számolható minden, illetve ha komolyan csinálod a SEO-t, akkor számolni is kell. Persze más kérdés, hogy ez nem a nyócvanezres kategória…


Beküldte
Gál Kristóf | Primodesign
14 December 2008 @ 9pm

Szerintem attól, hogy nem írják ki, hogy “kiemelt Adwords helyek 100 Ft-tól, tessék csak tessék”, attól még transzparensnek tekinthető az Adwords. A tapasztalati úton pedig egy jó szakértő már rég áthaladt remélhetőleg.

Egy mesterlövész sem fogja tudni elmondani neked, hogy pontosan miért talál el valamit 200 méterről, de eltalálja. A mesterlövészet is transzparens szerintem. :)


Beküldte
Konrad
14 December 2008 @ 9pm

Kristóf: transzparens: átlátható, megismerhető, ismételhető. Egyértelmű szabályok szerint működik.
De amennyira transzparens az adwords, annyira a seo is az. Nekem legalábbis :)


Beküldte
Longhand
14 December 2008 @ 10pm

Doransky:
PPC az, ahol ugyanabba a gépbe dobja be mindenki a zsetont, tapasztalattal vagy anélkül, mindenki odaállhat a wurlitzerhez, aki váltott hozzá zsetont.
Hamarabb lesz tumultus a fizetett hirdetéseknél, mint az organikus találatok oldalán.
A díjak pedig csak növekednek, a PPC licit rendszeréből fakadóan.
_Általánosságban_, ha broad témákat nézünk, sokkal tágabb lehetőségek vannak SEO-ban, ahol kicsit többet kell beletenni, többet számít a stratégia, tervezés. Tervezhető, bizony.

De két eltérő jellegű eszközről van szó, ami jól kiegészíti egymást legtöbb esetben, felesleges összehasonlítgatni őket oly’ módon, hogy melyik a jobb. Mikor melyik.


Beküldte
Gál Kristóf | Primodesign
14 December 2008 @ 10pm

Ismerem a transzparens szó jelentését. :) Mindhárom általad használt szó igaz szerintem az Adwords-re, de ettől még nem fogja mindenki ilyennek látni, aki leül vele szembe - ezért vannak a szakértők. (Az Adwords eleve nem olyan, hogy mértani pontosságú manualt lehessen hozzá írni… nem erről szól, és éppen ettől lehet olyan hatékonyan használni, ha értesz hozzá.)

Az átláthatatlan rendszer és a “nincs publikálva minden apró részlet” szerintem elég távol áll egymástól.

(A “nyócvanezres” kategóriához: láttam már nyócázezres kategóriás munkát is nyócvanezres színvonalon, és fordítva is.)


Beküldte
Konrad
14 December 2008 @ 10pm

Kristóf: akkor máshogy fogalmazom: egy cég számára a napi gyakorlatban a SEO és a PPC pontosan ugyanannyira tervezhető és mérhető, HA hozzáértők kezébe adják.
Igen, az AdWords is korrekten átlátható, megtanulható, használható. ha szakember valaki. Todum, mert használjuk :)
De a SEO sem nagyobb varázslás, sőt a hazai piacon még sok esetben egyszerűbb is (egyelőre).


Beküldte
Gál Kristóf | Primodesign
14 December 2008 @ 10pm

Longhand: azért nem ilyen egyszerű a képlet. A PPC-nél sem számít olyan nagyon az a konkurens hirdető, aki “csak odaáll a géphez”, ahogyan SEO-nál sem fog téged zavarni a sok amatőr próbálkozó, ha te jobb vagy SEO-ban.


Beküldte
Longhand
14 December 2008 @ 10pm

Kristóf: azért broadben megküldik ugyanazokat a slágereket többezren egyszerre, csak felmelegedik picit a wurlitzer..


Beküldte
Gál Kristóf | Primodesign
14 December 2008 @ 10pm

“egy cég számára a napi gyakorlatban a SEO és a PPC pontosan ugyanannyira tervezhető és mérhető, HA hozzáértők kezébe adják.”

Amire szerintem Doranksy gondolt, és amit továbbra is igaznak tartok:

“Költsünk el júniusban 500 ezer forintot Adwordsre, ebből lesz júniusban 20000 klikk.”

vs

“Költsünk el valamennyi idő alatt 500 ezer forintot SEO-ra, ebből lesz valamennyi idő alatt valamennyi klikk.”

Én csak erre gondoltam. Lehet csűrni-csavarni, de ez ebben az egyszerű formában bizony igaz, márpedig a legtöbb cég ebben az egyszerű formában kezeli ezt a kérdést.


Beküldte
Konrad
14 December 2008 @ 10pm

Kristóf, attól, hogy egy eszközt rosszul használnak sokan, még nem ez a főszabály. Azaz attól még nem lesz igaz.


Beküldte
Gál Kristóf | Primodesign
14 December 2008 @ 10pm

“azért broadben megküldik ugyanazokat a slágereket többezren egyszerre, csak felmelegedik picit a wurlitzer..”

A SEO wurlitzer is melegszik, ha többezren egyszerre küldik ugyanazokat a slágereket… Én nem azt mondtam, hogy kellő hozzártéssel légüres térben lehet mozogni PPC-ben, hanem hogy pl SEO-hoz képest nem feltétlen rosszabb a helyzet nagyobb számú konkurens esetén.


Beküldte
Gál Kristóf | Primodesign
14 December 2008 @ 10pm

“Kristóf, attól, hogy egy eszközt rosszul használnak sokan, még nem ez a főszabály. Azaz attól még nem lesz igaz.”

Konrád, én nem filozofálgatni akarok/próbálok ebben a kérdésben, csak Doransky konkrét állításával próbálok egyetérteni, a bejegyzésben tárgyalt téma vonatkozásában. (Ügynökségek/cégek szívesebben PPC-znek például a - szerintük - jobb tervezhetőség miatt.) Ha nyitjuk a nézőpontot, már nem biztos, hogy pontosan ez lenne a véleményem.

Egyébként azért, mert sokak szerint nem átlátható az Adwords (hány emailt kapok te jó ég…), attól még nem biztos, hogy ez az igazság. ;)

No, mára kikapcs. :)


Beküldte
Konrad
14 December 2008 @ 10pm

Kristóf, én meg épp azt mondom, hogy Doransky olyat ír, ami nem igaz. Azaz nem értek egyet vele. Ugyanakkor az AdWordsöt valóban meg lehet tanulni. És a SEO-t is. Az ügynökségek meg - tisztelet a kivételnek, ha van - úgyis a forgalomra hajtanak, azt adják el, ami nekik többet hoz.


Beküldte
Longhand
14 December 2008 @ 10pm

“A SEO wurlitzer is melegszik, ha többezren egyszerre küldik ugyanazokat a slágereket…”

Ja, csak ott makacsabb a gép, nem fogad el pénzt, neked kell bemondani az akkordokat.


Beküldte
DORANSKY
14 December 2008 @ 11pm

Konrad, remélem te nem ezek közé a 60-ról 160 egyedire visszük a céged weboldalának keresős találatait típusú tanácsadók közé tartozol, akik azt hirdetik magukról, hogy tudják hogyan működik a Google és teljes kontrollal bírnak a fölött, hogy milyen cikk, milyen kulcsszóra, milyen helyezésre fog jutni.

Amikor azt írtam, hogy transzparens, akkor az okok és okozatok közötti rendkívül jól kimutatható összefüggésekről beszélek, ahogy Kristóf is írja.

A SEO-ban egy csomó paraméter beállítása után jól megrázod a kémcsövet, vársz és a Google remélhetőleg jó helyre dob. De a kettő között teljesen egyértelmű összefüggéseket nem tudsz kimutatni, mert a Google nem ad hozzá eszközt.

Ellenben a PPC-hez ott van közel minden, persze itt is vannak homályos foltok, de messze nem annyi. Milyen kulcsszavakra milyen forgalom várható, ezekre milyen kattintás volt, ezért mennyit fizettél, stb. Az adatok ott vannak.


Beküldte
DORANSKY
14 December 2008 @ 11pm

Longhand, valóban nem szerencsés összehasonlítani, én inkább csak arra próbáltam rámutatni, hogy miért költenek rá sokkal többet annál, mint amit egyébként szerencsés lenne.

Ha pénzben nézzük, egyetértek, tényleg sokkal olcsóbb optimalizálni, mint ppc hirdetéseket vásárolni.


Beküldte
Longhand
15 December 2008 @ 12am

Doransky: igen ez igaz, címben is ott a “költés”.
Egyszerűbb és kényelmesebb a ppc, annyi biztos.


Beküldte
Konrad
15 December 2008 @ 3am

“Konrad, remélem te nem ezek közé a 60-ról 160 egyedire visszük a céged weboldalának keresős találatait típusú tanácsadók közé tartozol, akik azt hirdetik magukról, hogy tudják hogyan működik a Google és teljes kontrollal bírnak a fölött, hogy milyen cikk, milyen kulcsszóra, milyen helyezésre fog jutni.”

Nem. Valóban nem. De vannak eszközök, amik statisztikákat mutatnak, és ebből elég pontosan lehet tervezni.

“A SEO-ban egy csomó paraméter beállítása után jól megrázod a kémcsövet, vársz és a Google remélhetőleg jó helyre dob. ”

Szerencsére ennél azért egzaktabb a dolog, különben nem mernék szerződést kötni :)

“Ellenben a PPC-hez ott van közel minden, persze itt is vannak homályos foltok, de messze nem annyi. Milyen kulcsszavakra milyen forgalom várható, ezekre milyen kattintás volt, ezért mennyit fizettél, stb. Az adatok ott vannak.” - Igen, ebben egyetértünk.

De ettől még a SEO sem homályzóna, szerencsére. Pont az a lényege a Googlenek, hogy egyfajta intelligencia szerint működik. Ha ezt megérted és megtanulod, akkor lehet vele párbeszédbe keveredni, elég jól :)


Beküldte
Palócz István
15 December 2008 @ 9am

“Érhető, nekik az a fontos, hogy az organikus találatok helyett a cégek a fizetett találatokat vegyék.”
Pont azért használod a keresőt, mert a találati oldalon el tudod különíteni a reklámot és a “valódi” találatokat. Amint a Google hagyná ezt manipulálni elvesztené azt amiből a bevétele van a látogatóit. (picit idealista vagyok! ;) )
Ráadásul egy SEO-zást nem a Googlenek fizetnek hanem egy másik cégnek. ;)
Ami nem hangzott el még különbségnek, az az, hogy a SEO-nak van egy plafonja. Nem tudod egy szint után tovább optimalizálni a találataidat. Ha erős a konkurencia neked is erősnek kell lenned, de egy szint fölött hiába fizetsz többet nem kerülhetsz biztosan előre. Hiába alkalmazol SEO szakembert ha a versenytársad is hasonló tudású SEO szakembert alkalmaz. Hiába fizetsz neki kétszer annyit nem fogsz kétszer nagyobb valószínűséggel előrébb kerülni.
Véleményem szerint a SEO egy idő után el fog jutni arra a pontra, hogy nem egy különleges “titkos” valami lesz, hanem egy kötelezően alkalmazandó módszer a weboldal építésekor. Vagyis a weboldal működtetési költségének egy jól tervezhető része, ami kihagyhatatlan.


Beküldte
bano
15 December 2008 @ 9am

Csodálkozva figyelem ezt a threadet.

Aki lutrinak, kémcsőnek tartja a SEO-t, annak azt kívánom, vegyen naponta 20.000 látogatót 30Ft-os per látogató áron PPC-vel. Vessző.

Aki pedig klasszikus KKV-nek SEO-t ajánl PPC helyett (napi 160db látogatós nagyságredben), annak pedig azt, hogy kínlódjon csak a trükközéssel, monotonitással - aludjon csak rosszul, hogy mikor vágja ki a Google. Pont.


Beküldte
dapol
15 December 2008 @ 11am

itt a pont.


Beküldte
Daniel
15 December 2008 @ 4pm

Köszönjük Bánó! Kutyákat megetetted?


Beküldte
DLaci
15 December 2008 @ 8pm

Lehet, hogy a dolog sokkal prózaibb mint gondolnánk. Elképzelhető, hogy főként nem is a tervezhetőségen, transzparencián stb. múlik a SEO vs PPC választás. Hanem egyszerűen azon, hogy a legtöbb marketinges és ügynökség eleve többnyire kampány logikában szolgálja ki az ügyfeleit (mert a legtöbb médiára valóban ez áll: tévére, rádióra, printre stb. - addig tart, amíg foglalom a felületet) és hát ehhez nagyon hasonló a PPC is működési mechanizmusában. Ezt a logikát ismerik/értik az ügyfelek és marketingesek és ez a PPC-re is kiválóan alkalmazható. A SEO meg ettől némileg eltér és ezért ez eleve nehezen megy át egy ilyen “rendszeren”.


Beküldte
Longhand
15 December 2008 @ 10pm

DLaci: igen, sok igazság van abban amit mondasz.
Meg eleve nem is nagyon vannak SEO-ra berendezkedett ügynökségek nálunk.
De ez nem olyan nagy baj.


Beküldte
Wking
16 December 2008 @ 1am

Üdv!
PPC vs SEO témában szólnék.
Az én tapasztalatom az, hogy nagyon kevés marketinges lép arra a pályára, hogy azt mondja a cégvezetőnek:

“Add a kezed öcsém, a webes dolgokat bízd rám, te foglalkozz azzal, amihez értesz, legyen jó terméked, szolgáltatásod, én helyre pofozom a weboldalad, kigyúrok, egy komplett online marketing tervet, összehangolom az offlineal, és utána végignyomjuk.

A fizetés, persze sikerdíjas részben, azaz, hogy ha szar amit csinálok, elküldhetsz a fenébe. De ha termelek neked sok lóvét, akkor abból is rendesen.
Bízz bennem, nyomjunk végig 6 hónapot, 3. hónap után mérlegre tesszük a dolgokat. Itt persze kirakhatsz ha nem vagy megelégedve.

A stratégiában, nyilvánvalóan minden elemnek van helye, ppc, seo, vagy bármi más.
Stratégia nélkül, azonban tök mindegy, pénzkidobás.

A válaszban benn volt az is, hoyg mivel a “szakember” nem mer kiállni, komplett stratégiával, tolja a PPC-t, mert ha a landing oldalt a helyére pofozza, akkor valami eredményt fel tud mutatni, amit el tud adni, fantasztikusnak is (mert hoyg marketinges) és ha az már minimális szinten + ban van a cég számára, akkor ez a legkényelmesebb. De közel sem a legsikeresebb.
Így szerencsére, azoknak akik komplett tervek alapján futnak, felelősséget, és garanciát vállalnak mindig sokkal könnyebb a sikert elérni :)


Beküldte
mark.hu
16 December 2008 @ 2am

Na mondok érdekeset, hátha lesz belőle vita.

Szerintem a Google Adwords is egyfajta SEOzás:)

Arra gondolok, hogy a hirdetések megjelenésekor az ár csak egy szempont. Természetesen fontos szempont, de a minőségi pontszám is eléggé fontos. Idővel csak azok a cégek tudnak Adwords-ön is jó áron hirdetni, akiknek jól célzott hirdetéseik, jól megírt a szövegük, jó a landing page-ük, jó áttkatintási arányuk, stb van. Ez pedig már igencsak közelít ahhoz, amit SEO-nak hívunk.

Értékes és releváns tartalmat kell előállítani a keresésekhez, mely a Google számára jól értelmezhető. Ez SEO-ra és az Adwords egyaránt érvényes.

Mivel a Google a jól megcsinált Adwords hirdetéseket olcsóbb CPC-vel jutalmazza, ezért egyre több jó minőségű hirdetés várható, azaz szinte azt lehet mondani, hogy organikushoz hasonló eredmények lesznek a hirdetések is, de a Google ezekért szépen beszedi a pénzt.

Ez az egész egy nagy játszótér, ahol a Google hozza a szabályokat és a végén ő keres a legtöbbet.


Beküldte
webtrader
16 December 2008 @ 8pm

Palócz István: “Pont azért használod a keresőt, mert a találati oldalon el tudod különíteni a reklámot és a “valódi” találatokat. Amint a Google hagyná ezt manipulálni elvesztené azt amiből a bevétele van a látogatóit. (picit idealista vagyok! ;) )”

Elveszítené és el is fogja veszíteni, lássuk be akik már régóta használják a google-t. Régen nem hisznek el Neki mindent. Attól még mert valaki és valami első a google oldalán azért még abba a fagyizóba mész ahol legnagyobb melle van a pultos lánynak. :-) Ergo szép lassan eljön még az OFF line világ ideje.

És ég miért veszti el … Már nem éri meg jó tartalmat gyártani, mert nem ezért vagy elöl, ha nem mert sok linket vettél. Ergo a felhasználó nem azt találja amit keres hanem MFA oldalt. Vagy Made for Google?

Ha valaki sokat tud költeni AdWords-re az drága is. Keresni kell tuti van olcsóbb is aki nem költ ennyit a külsőségekre.

Ja és az Adwords tényleg bonyolult … a SEO egyszerűbb Nekem, hogy ne legyen full off topic az írásom.


Beküldte
rolficak
17 December 2008 @ 4pm

Én még nem vagyok túl tapasztalt a területen, de az egyszer biztos, hogy SEO nélkül “badarság” manapság bármilyen szájtot is indítani.
Még mindig van rendkívül olyan sok kifejezés, szó, ami kihasználatlan! Én most pont egy ilyen területre tervezek betörni…
Ahol gyakorlatilag senki nincs, 1 hónap alatt az első lehetek… az adott szóra (amit persze nem oszthatok meg) rendkívül sok, nem túl releváns találat születik, amik aztán ezáltal könnyen kimozdíthatók a helyükről.
A lényeg az egészben, hogy jól kell megválasztani a Kulcsszavakat, és nyomulni ezerrel!
A PPC szerintem egy szükséges rossz… semmi több, de szükség lehet rá, viszont egy honlap indulásakor (+pénzszűkében) nem ez kéne hogy legyen az elsődleges preferencia!
Új termék bevezetése, eladások növelése, stb. - PPC
Nagyobb, rendszeres, keresőből érkező, célzott látogatottság - SEO
Hosszú távon a SEO a király, PPC rövid távon kiemelkedő eredményeket hoz (persze meg is van az ára, főleg tömött vízeken)…


Írd meg a véleményed

Demo prezentációk után 5 ember, akivel leülnék ebédelni 2009-ben